辩破应成派（格鲁派）“中观见”的辩论记录之二
（20190506）
【法师（宗格鲁派）】无因为邪见，对正法损害极大。参看公案：圣人还落因果否？答：不昧因果。
【贤佳】是的，幻生有因，依他起故，不昧因果，故破无因，此名世俗。幻因非实，无有自性，实是无生（不生，毕竟空，无所有），故破有因，此是胜义。如青目论师《中论释》说：“无因则有大过，有因尚可破，何况无因！于四句中生不可得，是故不生。”《中论》说：“诸佛依二谛，为众生说法，一以世俗谛，二第一义谛。若人不能知，分别于二谛，则于深佛法，不知真实义。若不依俗谛，不得第一义；不得第一义，则不得涅槃。”
诸法空性（无自性性）法尔恒常，非因缘生灭法，岂是有因？基于空性而幻现因缘生灭，若无空性则无因缘幻现。如《中论》说：“汝谓我着空，而为我生过；汝今所说过，于空则无有。以有空义故，一切法得成；若无空义者，一切则不成。汝今自有过，而以回向我，如人乘马者，自忘于所乘。”可细研《中论》。以下经文也供参阅：
《大般若波罗蜜多经》：“一切如来、应、正等觉说一切法，如梦所见，如变化事，如寻香城、光影、响、像、幻事、阳焰，皆非实有。若于如是诸佛所说甚深法义不如实知，执如来身是名是色、有来有去，当知彼人迷法性故，愚痴无智流转诸趣受生死苦，远离般若波罗蜜多，亦复远离一切佛法。……诸有为法，缘合故生，缘离故灭，于中都无生者、灭者，是故诸法无来无去。诸如来身亦复如是，于十方面无所从来，亦非于中有造作者，亦不可说无因缘生，然依本修净行圆满为因缘故，及依有情先修见佛业成熟故，有如来身出现于世。佛身灭时，于十方面亦无所去，但由因缘和合力尽即便灭没，是故诸佛无来无去。……若于如来、应、正等觉及一切法，能如实知无来无去、无生无灭、无染无净，定能修行甚深般若波罗蜜多善巧方便，必得无上正等菩提。”（卷四百）
《入楞伽经》：“诸因缘及根，我为声闻说；无因唯于心，妙事及诸地，内身真如净，为诸佛子说。于未来世有，谤于我法轮，身披于袈裟，说有无诸法。无法因缘有，是圣人境界；分别无法体，妄觉者分别。……世间如幻梦，离诸因缘法，立因缘者见，是故生分别，如禽兽爱水，干闼婆毛轮。离于有无法，离因及于缘，见三有无因，如是见净心。……真如唯心有，何人无圣法？有及于非有，彼不解我法。能取可取法，若心如是生，此是世间心，不应说唯心。……真如空实际，涅槃及法界，一切诸法生，是第一义法。凡夫堕有无，分别因及缘，无因本不生，不知于三有。……为有法有名，为无法无名；而无法不生，亦非待因缘。名非依于法，而名非无体；声闻辟支佛、外道非境界；住七地菩萨，彼则无生相。转于因缘法，是故遮因义，唯说依于心，故我说无生。……愚痴堕二边，功德及微尘，不知解脱因，以着有无法。譬如愚痴人，取指即是月，如是乐名字，不知我实法。”（卷十）
【法师】《楞伽经》里面破斥的是离心的物质实有因缘，并没有破除唯心所现的真如缘起。《中论》：“若人见一切法从众缘生，是人即能见佛法身，增益智慧，能见四圣谛苦集灭道，见四圣谛得四果灭诸苦恼，是故不应破空义。若破空义则破因缘法，破因缘法则破三宝，若破三宝则为自破。”
【贤佳】真如由何缘起？空性由何缘起？
【法师】您是认为真如真的不能缘起，还是要试探我对法义的了解？
【贤佳】不是问真如能否幻现缘起，而是真如本身由何缘起？若真如本身是缘起有，岂非生灭法？
【法师】那我知道了，您是对真如缘起不了解导致的。
如果真如不能缘起产生如下过失：
1、真心状态和妄心状态无关。
2、真心不能运作，因为一旦真心运作，您就会认为这种缘起导致生灭效应。然而，如果真如真的不能动，那么导致佛也不能思考，因为佛已证得真如。
3、佛的不二境界，则成二：一是幻有缘起，二是真如无为不缘起。
核心原因是，您对幻有理解不到位导致的。幻有不是没有变化和现象，是说这种现象后面没有本质的生灭，即现象生灭是存在的，本体生灭是不存在的。即依他起依圆成实而起。
【贤佳】您没有正答我的问题：不是问真如能否幻现缘起，而是真如本身由何缘起？若真如本身是缘起有，岂非生灭法？
【法师】真如缘起指的就是真如本身缘起，如果真如本身不缘起，怎么能叫真如缘起呢？就像A不缘起，A的朋友B在缘起，那不能称为A缘起啊。
所谓的真如缘起就是指真如本身缘起。如果您认为真如不缘起，那就是月称和宗大师所批驳的唯识实有宗，因为不缘起立刻即意味着自性实有。
如果是这样的定义，就意味着佛说一切法空不了义，因为真如不缘起实有（自性有）的原因。
至于为什么缘起法即是幻生，即是无自性，即是不生不灭。您理解不了是完全有可能的，但不因为您理解不了，就认为别人在妄语，因为佛经本身就很难。
下面的经典明确指出缘生法就是不生。
《自在王菩萨经》：“以不二不别入一法相，是名见缘生法，以见缘生法名为见法，以见法故名为见佛。若菩萨能于一切念中，证灭而不实灭，生死不可得而以方便智故示，是名菩萨智自在。”
《大方等大集经》：“从缘起故，知一切法性空，虚无实故；知一切法性无相，无分别故；知一切法性无愿，无发动故。如来如实知一切法性如是相，菩萨如是知一切法性无生，能持诸佛法宝藏，乃至一切非念非不念，是为菩萨持诸佛法宝藏。”
应该以诸大经典为准绳，以诸大论师的论典为准绳，不能以您理解不了为准绳，然后几个理解不了的人团结在一起说：诸大论师在妄语、在狡辩。只能说“我现在智慧不足够，不能了解缘起无生的道理，以后多学习，慢慢领会”。
【贤佳】了解了。诸经所说我是认可的，是应成派（格鲁派）错解大乘经义，我不认可应成派（格鲁派）的“中观见”。我先前不是问真如如何产生缘起，而是问真如本身由什么缘起产生。您一直没有正答。
如果认为真如也是缘起法，那么就认为真如是生灭法，而诸经说真如非生灭法。真如非缘起法，是自性实有法，但是是诸法离言自性，也即诸法无自性性，也即诸法空性。应成派（格鲁派）错解《中论》所说“未曾有一法，不从因缘生”等，而认为没有非因缘生法，认为一切法无自性、一切法非实有，而诽拨真如、涅槃、如来藏等离言法的实有。《中论》所说“未曾有一法，不从因缘生”是在名言法（假名法）范围内说的，如《中论》说：“众因缘生法，我说即是无，亦为是假名，亦是中道义。未曾有一法，不从因缘生，是故一切法，无不是空者。”如同《大智度论》说：“‘满一切’者，名字一切，非实一切。如《法句》偈说：‘一切皆惧死，莫不畏杖痛，恕己可为譬，勿杀勿行杖！’虽言‘一切畏杖痛’，如无色众生无身故则无杖痛，色界众生虽可有身亦无杖痛，欲界众生亦有不受杖痛，而言‘一切’，谓应得杖者说言‘一切’，非实一切。”（卷三十）另外可看《中论》起首开宗明义的“八不”义——“不生亦不灭，不常亦不断，不一亦不异，不来亦不出”，明显正指不生不灭的胜义谛，岂是正指生灭缘起（无自性因缘生灭）？次句“能说是因缘，善灭诸戏论”才从世俗谛层面说缘起。应成派（格鲁派）曲解了《中论》根本意旨。可再深思。
【法师】不要认为应成派错解，会不会是自己错解？先要确定了解您的意思，您的观点是不是说：法分两种，一种有自性，一种无自性。自性法加上无自性法，就是构成了所有的法。不知我理解的对不对？
【贤佳】看您怎样“分”，自性法与无自性法不是分立的，“不一亦不异”。
【法师】自性法依赖缘起吗？无自性法依赖缘起吗？法师可以给出五个词的对应关系：自性、无自性、依缘起、不依缘起、空性。
我先给个应成派的对应关系：
自性=不依缘起，空性=无自性=依缘起。
不知道法师的理念中，这些词是怎么对应的？
【贤佳】自性法不依赖缘起，无自性法幻依缘起。
自性=不依缘起，缘起=无自性=空=无生，无自性性=空性=无生性≠缘起
【法师】请问空和空性的差别在什么地方？
【贤佳】“空”是无义，“空性”是“无”（诸法幻有无实）的法性（离言法性，无自性性）。
【法师】宗大师如何理解圆成实性（真如）的？说明［］内是我加的注释。下面引自《辨了不了义善说藏论》卷1：
若圆成实是胜义无自性，云何圆成实性？
《解深密经》云：“若即于此分别所行遍计所执相所依行相中，由遍计所执相不成实故，即此自性无自性性，法无我真如清净所缘，是名圆成实相。”言“法”等者，谓法无我真如，缘彼修习，清净诸障，即圆成实相。［法无我=真如=圆成实性］
何为法无我？谓无自性性。后言“性”者，义为即也。无何自性耶？谓即此自性，是明前说遍计所执自性。言“即此”者，遮遣余性义，谓非无余二自性之性［圆成实和依他起不是全无］，唯无遍计所执自性是圆成实［只是说在依他起上遣除遍计所执，即是圆成实性，即无自性依他起就是圆成实的意思］。前云“若即于此”者，谓从分别乃至行相中，显依他起是空所依［空性不是离开依他起去寻找，而是无自性依他就是空性］，言“遍计所执相不成实”者，谓遍计所执空即圆成实［在依他起上空去遍计所执就是圆成实］，极为明显。故许此经所说空义是真了义，又许后自性由前二自性空是圆成实，亦成相违。［法无我=无自性性=空性=圆成实性；自性=遍计所执］
又空之相，非遣余法，犹如地上空无有瓶。［空性不是完全没有的意思，不是理解成地上的瓶子完全没有不存在，只是说瓶子无自性，不是说瓶全无。］是依他起空无遍计执性，如补特伽罗，空无实法。是故经云“由遍计所执相不成实故”。
【贤佳】宗大师认可圆成实性是佛法真义吗？
【法师】您自己看就知道了，都是原文。
【贤佳】宗大师论述圆成实性，是立靶子，是要破圆成实性的。
【法师】原文已经发给您了。宗大师破斥的是有自性、无缘起的圆成实，不是空性、无自性的圆成实。
【贤佳】唯识宗义所说的圆成实性即是诸法无自性性，即是诸法离言自性，也即是诸法空性，本身非缘起法，但能幻现缘起。宗大师错解《中论》而滥破自性。
【法师】应成的空性是圆成实性的文句已经发给您了，如果您认为应成的空就是绝对的无，您应该在宗大师的文集中找出相关文句来说明。
您可以试着回答下面的问题：
按照您的解释，空是全无的意思，那么“缘起=无自性=空=无生”这个等式怎么成立？绝对的无是不可能缘起的。中观也不认为绝对的无能发生缘起作用。
【贤佳】是实体全无，非幻有全无。“缘起=无自性=空=无生”，是从小乘、凡夫执取的因缘而反破因缘，由“无自性”证成实无因缘，也即证成“无生”。如《中论》说：“众因缘生法，我说即是无。”但由离言实有的空性可以幻现缘起。如《中论》说：“汝谓我着空，而为我生过；汝今所说过，于空则无有。以有空义故，一切法得成；若无空义者，一切则不成。”“空”是无缘起，并非无空性。空性可幻现缘起，实无缘起，故说“无生”。
【法师】如果是这样，前面的我理解成这样不知道对不对？缘起=无自性=空=无生=幻生。
无自性性=空性=无生性≠缘起。请问既然不依赖缘起，为什么是无自性性，而不是实有自性？自性就是常和一的意思。
【贤佳】无自性性即是实有自性，但是是离言自性，非无常生灭法，如大般涅槃常、乐、我、净。关键理解无自性与无自性性，也即空与空性的差别。
【法师】看不懂，我感觉还是展开成等式讨论比较好。
【贤佳】等式先前已写，解释也写了，需要您静心读思。这是应成派（格鲁派）宗义的死角，跳出应成派（格鲁派）宗义才可理解。
【法师】如果您不改了，我就提问了。
缘起=无自性=空=无生，无自性性=空性=无生性≠缘起
空不是绝对的无是吧？那么就是说空应该有性，我们可以把空称为空性吗？如果不可以，应该怎么称呼？
不依赖缘起，怎么会理解成无自性呢？不依赖缘起，不就是说有个法不依靠其他的法独立存在吗？这种独立存在，应该称为自性才对啊？
【贤佳】空是无，缘起空即是缘起无，是指实无缘起，并非指无假名缘起。不必硬套绝对不绝对。无自性性即是实有自性，先前已说。
【法师】那您的等式是不是应该改成下面的更合理：空=无=无缘起，空性=无生性=假名缘起=幻生
【贤佳】空=无，缘起=无自性=空=无（无生），无自性性=空性=无生性→缘起=幻生
【法师】您说的空不是绝对的无，我理解应该不会错吧？因为绝对的无，是不会缘起的。也就是说您第一个等式的空=无，虽有其名，然本质是说空性=无自性而已，对吗？其实您的式子本质只有一个：空性=无自性性=无生性=缘起=幻生
【贤佳】缘起=无自性=空=无（无生），是成立的，如《中论》所说，不必应套绝对不绝对。先前已说过，空性=无自性性=无生性→缘起=幻生，但无自性性=空性=无生性≠缘起。关键要理解空≠空性，无自性≠无自性性，另外要正解《中论》所讲“无生”（不生）。
【法师】用词需要准确，绝对的无和无自性完全不是一个意思，当然要区分开来。空=无=无缘起，空性=无自性性=无生性，缘起=幻生。对吗？既然是法义辨析，每个词都要很准确，避免对方误会，怎么能随便含混过关？“无”就要说清，到底是绝对的无，还是无自性的无。这个概念必须定义好。
【贤佳】说“空”要看在什么层面说，在该层面即是指绝对无，但不能扩展到其他层面。如说“众因缘生法，我说即是空”，即是在实有层面说绝对无，但并非指幻有层面也是无，如说空花在虚空中绝对无，但并非说翳目所现空花无。可以说：空=无（无实缘起，无实生），空性=无自性性=无生性，缘起=幻生。
【法师】您既然说两个层面，请问实有层面是什么意思？幻有层面又是什么意思？实有和幻有的关系又是怎们样的？在刚才的等式中，哪些是实有，哪些是幻有？以后对于“无”最好说清楚，是无自性还是绝对的无，避免误会。
【贤佳】可看先前分享的《大般若经》所说。《大般若波罗蜜多经》：“一切如来、应、正等觉说一切法，如梦所见，如变化事，如寻香城、光影、响、像、幻事、阳焰，皆非实有。若于如是诸佛所说甚深法义不如实知，执如来身是名是色、有来有去，当知彼人迷法性故，愚痴无智流转诸趣受生死苦，远离般若波罗蜜多，亦复远离一切佛法。……诸有为法，缘合故生，缘离故灭，于中都无生者、灭者，是故诸法无来无去。”（卷四百）
您可细读我先前说的内容。如此游辩虚耗时间，若无正破，我不回答了。
【法师】不是正不正破，因为您引用出很多新的概念，别人就看不懂了。辩论前必须要把概念和概念间的关系定义清楚才可以。如果您说胜义、世俗我就能懂，问题您现在说的实有层面、幻有层面都没定义啊。辩论前，就应该明确每个概念，特别是重要有冲突的概念。如果都没弄明白别人说什么意思就去破斥，说明自己很鲁莽，而且也说明自己对辩论不上心、不负责。佛法本身就很严谨，佛子也应严谨对待。