论素食主义

论素食主义（20240422）

【网友乙】我在西方留学时曾见到一些激进的素食主义者，和中国很不一样（中国的素食主义者劝谏人吃素都比较委婉）。我愿意对此经历作一个分享，然后因为您是一个素食主义者，所以我也想听听您的看法。

我先前给您发过的《一个法国人的素食沉思录》里有一句话：“要是屠宰场装的是玻璃墙，人人都会变成素食主义者。”我部分认同，有一部分不认同是因为我自己就目睹过激进的素食主义者播放的血腥画面，但是我没变成一个素食主义者。

我曾在2020年圣诞假期去阿维尼翁旅游时在一个广场上看见有几个戴着“V字仇杀队”面具的人，他们手里举着电视机，电视机里播放着的是一只倒在血泊中四肢抽搐、直翻白眼的小牛。我本来想凑近照一张小牛的特写，结果朋友怕我们招上事儿，赶紧把我拉走了。我在法国还见过有些人穿着类似于白大褂似的衣服，上面泼满了红墨水来模拟血，想说明吃肉的血腥。他们也是举着牌子站在街头宣传。法国的报纸上也曾报道过类似的照片，照片中的标语是类似于以下的口号：Plaisir Gustatif Meurtrier（快活味觉享受杀手）；Culture Sadique（残暴的文化）；Science sans Conscience（没有良心的科学）。

我看到在血泊中口吐白沫的牛，并没有变成素食主义者，反而觉得这些素食者这样激进宣传，让人每次吃肉时脑海中想到那些动物垂死的眼神而觉得肉反胃，可谓用心非常险恶。这样一来，动物一样是死了，人享用动物的尸体还没有享用好，那动物似乎就白死了，或者说，动物死的价值没有那么大了。

有人说：“我们无权决定动物的生死。我们为了吃鸡，就孵化出一批小鸡出来，这批小鸡的命运就是长几个月然后被人吃掉，这对小鸡来说不公平。”但从另一个角度来说，我们也无权决定自己的生死。小鸡没有选择生出来面对这么悲惨的命运，我们自己也没有选择生出来面对这么悲惨的命运。我有时想，人的命运又能比小鸡好多少呢？看似我们比小鸡有了更多的自主权和选择权，实则不是这样。

西方还有人说：“杀掉一个人要承担法律责任，但杀掉一只狗却不需要承担法律责任，为什么动物要低人一等呢？为什么我们不能平等地对待人和动物呢？”这些人仿佛有着圣母般的大爱。我不是人类至上主义者，但我想说，如果我自己都在病痛中痛苦地死去，那凭什么动物要比我还好死呢？凭什么动物不可以在血流如注的抽搐中死去呢？如果80%的人类因为患病或种种原因没能寿终正寝，那我们实在没必要保证100%的动物都安详地死亡。或者说，动物的这个好死的比例至少不能超过人类。

而且我看到这些举着动物被杀视频的人，我想到的更多的是人类对自己的同类比这要残忍得多，这些人如果真有种，就应该举着人杀人的视频放。同类相杀表象的有历史上数不胜数的人类屠杀、填埋大量妇女和儿童的案例，比如奥斯维辛集中营、南京大屠杀等等。还有深层的、间接性的杀害现象，这种间接性的杀害要隐秘得多，找不到具体凶手。我们知道贫穷致死的人数每年要比交通事故致死的人数多得多。比如某地因为不合理的经济税收和福利制度，导致贫富差距加大，贫穷者越来越贫穷，体质越来越差，最后得了病也没钱看病，就去世了。在这里我们就说不出来具体哪个人是凶手，但确实是一个罪恶的制度和他所在的社会杀了他。所以我说，人类对自己的同胞，比对动物要狠多了。我不认为这个在贫病交加中死去的人比那些喉咙被割开的动物死的痛苦更加少。动物死时，虽然不知道最后是谁吃了它的肉，但是至少还有屠夫可以怨；那因人类不合理制度和人类社会的倾轧而死的可怜人，他连具体去怪谁都不知道啊。

而且这些圣母一般的素食主义者，他们可能是对动物饱含深情，却对家人忽视和苛刻的人。我觉得人应该先把自己身边的人照顾好、身边的事做好，然后再去想那些比较遥远的某种动物的福利问题。我不了解那些素食主义者，所以也不知道他们是不是对家人都比较不耐烦或者比较不顾家。总之，如果对家人残忍，如把老母亲放养老院几个月都不去探望，却去维护动物的权益，在我看来是不可理喻的。人的福祉应该优先于动物的福祉。在人类还有很多痛苦和问题的情况下，我们无暇顾及动物的痛苦，现今人类社会还没有发展到那个能两全其美的程度。

不知道您对西方街头时不时能见到的那些激进的素食主义者的宣传以及我对此的思考有什么看法？愿听您的观点。

【贤佳】素食很好，但不必“主义”，更不必“激进”。素食的好处，您分享的《一个法国人的素食沉思录》中说：“素食的目的不仅是节食、美容和健康，更重要的是伦理道德、人类对于弱小生物的怜悯之心、地球的健康和生存的权利、对大自然母亲的尊重，以及对于可以不必诉诸暴力即获得丰富食物的感恩之情。”这是很好的，同时也应重视人伦道德，也应对人类有怜悯之心，并且不必对人诉诸暴力或近似暴力而推行素食，否则属于“双标”，并非真正平等，也非真正慈悲。素食者也应善待人类，尤其应善待身边亲近的人。在劝人素食上，可基于平等慈悲之心宽和倡导、豁达包容，不宜强逼。

如《印光法师文钞三编·复卓智立居士书七》说：“为人子者，曲从世礼，为亲所制，不得不行，持酒荐腥，亦无不可，但须心中常为亲忏悔宿业，冀其回心，有机可乘婉言劝谕，是为真孝。若只知从世礼，不发度亲之心，则是见亲落井，随之下石，以期立即殒命也。是故亲无信心，当曲从以行世礼；亲有信心，宜依法以益慧命。相宜而行，庶两各有益也。……佛为不能持净素者尚开‘三净’及六斋日、十斋日，汝便一个字都不许言及，汝能令一切人皆不沾肉味也否？至光（编者注：‘光’是印光法师自称）用一最痛心之事令人阅之，中心忐忑不安，势必少吃以至于断，汝谓启杀机而令削之（编者注：你认为我说的内容启发杀机而让我删除），是汝之戒严于佛多多矣，况光乎哉！汝何不量轻重之若是也？！”

另可参看：

《论素食和日中一食》

https://www.zhengxinfofa.org/3594.html

《论不杀生吃肉》

https://www.zhengxinfofa.org/4131.html

【网友乙】您说素食不应有“主义”，也不应强逼，那么您是否认为国内有些佛教徒说的“吃什么动物，什么动物就来报复你”也是一种素食“主义”和另一种形式的强逼呢？

我曾经听过台湾海涛法师的一段讲法视频中说道：有一个女孩不愿意吃素，然后有一次她妈妈带她和佛友吃饭，有一个佛友说她身上爬满了虾子（台湾话，就是虾的意思），那个女孩很诧异，因为确实平时她比较喜欢吃虾。从那以后，她就吃素，而且也去参加法会了。海涛法师对这件事的总结就是，如果直接让对方吃素，对方不知道吃素有什么好，就不会听劝告，但如果用爬满了虾子的这种方式，对方就能一下子明白为什么要吃素。海涛法师应该是比较赞许这位佛友的“善巧方便”的方法。

我个人认为，“吃了什么动物的肉，这个动物就来报复你”是假命题。因为如果十几个人分食一只鸡的话，那一只鸡的灵魂哪有那么多气力去一一报复十几个人呀？当年埃及法老被开棺，法老的诅咒的威力也没到十几个人。而且本身投生成鸡就是因为比较愚痴，如果谁吃了肉就报复谁，谁吃得多就报复得多，这些事都能算得明明白白，也就不会投生成鸡了。您认为“吃了什么动物的肉，这个动物就来报复你”是真命题还是假命题呢？

而且，现代屠宰技术的发展使得动物死后不知道去怨谁。过去是直接屠夫“磨刀霍霍向猪羊”，杀动物者和被杀者有亲密的肢体接触和眼神接触。而现在的一种屠宰方式是，动物的左右两耳处接触上湿海绵，小隔间里的人一按按钮，高压电流一通过，动物直接一秒钟就去世，没有一丁点的挣扎，其实这也算残忍中的仁慈了，让动物少受点罪。这也是为什么欧洲的肉都有一股血腥味的原因，因为这种宰杀方式他们是从来都不放血的。即使放血也没用，动物死后血一凝固就放不出来了。所以欧洲的肉的味道就和中国的肉的味道不太一样。其实中国也应该学学欧洲的屠宰技术，我们这两年已经在追赶了，但是还是有相当部分的肉是传统放血宰杀法弄出来的。放血的肉虽然好吃，没有欧洲肉的那种脓血味儿，但毕竟代价是这个动物在血流干了以后才断气的，这个放血的过程无论是几分钟，垂死的动物都会觉得特别漫长。

我不知道从佛教的角度来说，动物压根不知道具体杀它的人是谁，是否就不存在报复杀它的人的问题了？是否这样的肉就算“三净肉”了？在这种情况下，“不见”和“不闻”肯定是没有问题的，至于“不疑”，也确实能做到不是为我而杀的。

有人说，在市场上买到这块肉就是说明这是为你而杀的，但我觉得，“为你而杀”应该指的是在杀的时候人家知道这个肉是会进到你的嘴里，问题是现在的现代大型屠宰场，可能供货都是好几个省份供货，在杀某一个牲畜的时候都不确定这头牲畜的肉具体会销往哪个省份，又怎么可能预测到它的肉会被哪位顾客买走呢？所以除了农村自己家养的牲口自己杀掉吃肉这种情况之外，几乎所有超市、市场这种外面买到的肉都算是“三净肉”。您是否觉得随着现代化屠宰场的兴起，“三净肉”的概念已经可以拓展到如此宽泛的地步了？

最后，我还有一个特别有意思的问题，就是我在《钱：7步创造终身收入》里看到有对未来的畅想，其中说到：“我们将会不用宰杀动物就能有肉吃，就是试管内克隆肌肉细胞，在计算机化的工厂生产肉。所有这些生产，成本非常低，但营养价值很高，对环境也不会产生影响。”如果这一天真的来到了，那是不是汉传的僧侣就没有什么理由严格禁肉了？而且佛陀也没有规定一定要禁肉（汉传的茹素是梁武帝弄出来的），加上藏传和南传的僧侣也都是吃肉的。

【贤佳】适当讲说利害，信不信随意，不听也无妨，不算强逼，假话恐吓是另外问题。海涛法师善于忽悠人，其说不必当真。

“吃了什么动物的肉，这个动物就来报复你”，是不明因缘果报的滥说。按佛教所说因缘果报道理，伤害其他生命则自感苦报，并非要由所伤害生命来报复。如有人杀害阿罗汉，阿罗汉不会报复此人，而此人自有极重苦报。又如子女忤逆乃至打骂、杀害父母，深爱子女的父母可能无意于报复子女，但子女自有极重苦报，如后世堕落恶道乃至现世天灾人祸、重病暴毙等。杀生吃肉的业相对轻小，后世或现世自感轻小苦报，并不一定由被杀动物报复。

现代市场上卖的肉，不是为特定某人杀的，而是通泛为一切可能买吃者杀的，买者、吃者沾涉了杀生共业，业上都是不清净的。

如《毗尼母经》说：“比丘法，不应故杀众生食。食有三处，一见，二闻，三疑，如此等三处不应食也。若有檀越欲祀天时作意——‘其有来者皆应与食’，无分别心所杀众生俟一切来者，比丘若得如此处肉，不应食也。”（卷第三）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T24/T24n1463_003.xml#pT24p0817a0201）

《四分律》说：“此人能作十恶业，常是杀者，能为我故杀，如是三种因缘不清净肉不应食。……若作大祀处肉不应食，何以故？彼作如是意——‘办具来者当与’，是故不应食。若食，如法治。”（卷第四十二）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T22/T22n1428_042.xml#pT22p0872a1808）

《四分律行事钞》（〔唐〕道宣律师）说：“屠者贩卖，但为食肉之人，必无食者亦不屠杀，故知食者同屠造业，沾杀生分，可不诫乎！《僧祇》云：‘若为比丘杀者，一切七众不应食。乃至为优婆夷杀，七众不食亦尔。’今学戒者多不食之，与中国大乘僧同例。有学大乘语者用酒肉为行解，则大小二教不收，自入屠儿行内。天魔外道尚不食酒肉，此乃阎罗之将吏耳。《四分》云‘若此杀者行十恶业，为我故杀，乃至大祀处肉不得食之’，以办具来者心无定主故。今屠者通杀，则依教无肉可食，正断食肉也。《毗尼母》大同。律云：‘若持十善，彼终不为我故断众生命，如此应食。’准此何由得肉而啖？唯自死者，鸟残犹获罪也。”（卷下）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T40/T40n1804_003.xml#pT40p0117c1601）

佛陀在大乘经律禁止吃肉，梁武帝是随顺大乘经律倡导吃素，不是随自意“弄出来的”。藏传僧人吃肉多藉口藏地缺少蔬菜，但到汉地也多吃肉，并非诚正。南传僧人多有素食者，吃肉者是浅见执取权教。

更多相关辨析可参看：

《论“三净肉”》

https://www.zhengxinfofa.org/3929.html

《藏地见闻讨论》

https://www.zhengxinfofa.org/3055.html

《论修禅与持戒之二》

https://www.zhengxinfofa.org/9484.html

工厂造肉，不牵涉杀动物，同于“素肉”，业上清净无过。

【网友乙】您说“适当讲说利害，信不信随意，不听也无妨”，确实是对于个人而言继续吃肉也无妨，但对于宗教宣传和宗教团体的壮大来说恐怕是有妨的。藏传和南传可能会说汉传里素食算是一种表演修苦行，为的是获得宗教声望。

涂尔干在《宗教生活的基本形式》中说：“总之，通过千辛万苦，而非通过积极的虔敬行为（如供奉、祭祀、祷告等），而使自己获得特殊的神圣性，高出众人之上。历史已经表明，人们通过这种方式究竟可以获得多么高的宗教声望：佛教圣徒基本上就是苦行主义者，而他们的地位不仅相当于诸神，甚至还高于诸神。”

所以，我们有理由相信，一些藏传和南传的佛教徒会指控汉传佛教说，人类明明有那么多种可食用的食材，而你们自动缩减了很大一部分可食用的食材的范围（不管理由是大乘经教里佛陀说禁止吃肉还是别的什么），然后就给自己塑造了一个高标准严要求的圣徒形象，通过苦行主义妄图高于其他吃肉的佛教教派之上，乃至获得极高的宗教声望，相对于其他派系来说，这构成一种不公平竞争了。而且，不明所以的群众的确会为此买单。苦行表演总是能够感动心软的大众，判断修行好坏不好判断，但是茹不茹素却很好判断，就像判断一个人的禅定水平不好判断，但能不能双盘却很好判断。在复杂的、不好判断的事物前，人们总是倾向于用清晰可见的、好衡量的指标去判断。但是往往这种在外行那里非常有市场的判断方式并不能反映真实状况，就像茹素不一定意味着修行好一样。这种“茹素=清净修行”的方式唯一的好处就是可以忽悠大批信众，让他们从南传或藏传转成汉传。

另外，在中国佛学院做事的H居士之前和我说：“思出世而无染者，须先谙尽世中滋味，否则无以持空寂之后苦趣。”（编者注：《菜根谭》语）然后您说：“这是不知‘空寂’本然安乐，竟然说是‘苦趣’，是甚不知灭谛，也是不明苦谛、集谛。”我看过涂尔干的《宗教生活的基本形式》之后，我还是觉得H居士说得更对一些，因为涂尔干说过：“只有克制自己的本性，反向而行，才能把自己提升到更加非凡的境界。正是通过这种方式，他把自己与其他某些盲目追求享乐的人区别开来，在世上为自己争得了一席之地。痛苦是一种标志，说明那条将他与凡俗环境紧紧捆绑在一起的绳索已经被割断了，说明他已经或多或少摆脱了这种环境，因而，痛苦理所当然地被视作解脱的手段。”由此可见，必须经过极大的痛苦才可以达到空寂的境界，而且痛苦作为一种标志和区分，也会在到达空寂之后继续存在。克制自己后还能获得安乐和轻安是十分让人怀疑的。我们有理由质疑，遭受痛苦后得到众人赞叹和宗教声望提高的“利”盖过了痛苦本身的“弊”，所以历代宗教人士有意无意地就乐于这样做，并且自欺欺人说这种痛苦也能带来轻安。就好像压腿前几十秒很疼，但坚持几分钟腿就麻了，并不是说就不疼了，而是对疼麻木了。那些苦行人士也是一样，并不是说就不苦了，而是他用很多自己想到的意义成功地自欺欺人，所以自己反而觉得是安乐。

【贤佳】吃素并非就是苦行，习惯了可成乐行（闻肉恶心，吃素舒适），如同怕吃辣椒的人觉得吃辣椒是苦，而四川人多以吃辣椒为乐，何况吃素还带来心业的清净、后世的安乐等。吃素并非高修行，不必以此自高，但也不必因为有人认为吃素是表演、忽悠等就放弃吃素，正如四川人不必因为有人讽刺吃辣椒就放弃吃辣椒。

佛教崇尚中道，不尚苦行，涂尔干所说是不了解佛教持戒的安乐，更不了解禅定的安乐、烦恼解脱的安乐。

如《大智度论》说：“〖经〗罪、不罪不可得故，应具足尸罗波罗蜜。〖论〗尸罗（秦言性善），好行善道，不自放逸，是名尸罗。……若慈悯众生故，为度众生故，亦知戒实相故，心不猗着，如此持戒，将来令人至佛道，如是名为得无上佛道戒。……若人弃舍此戒，虽山居苦行，食果服药，与禽兽无异。或有人但服水为戒，或服乳，或服气，或剃发，或长发，或顶上留少许发，或着袈裟，或着白衣，或着草衣，或木皮衣，或冬入水，或夏火炙，若自坠高岩，若于恒河中洗，若日三浴，再供养火，种种祠祀，种种咒愿，受行苦行，以无此戒，空无所得。若有人虽处高堂大殿、好衣美食，而能行此戒者，得生好处及得道果。”（卷第十三）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T25/T25n1509_013.xml#pT25p0153b1411）

《瑜伽师地论》说：“乐有二种：一、非圣财所生乐；二、圣财所生乐。非圣财所生乐者，谓四种资具为缘得生：一、适悦资具，二、滋长资具，三、清净资具，四、住持资具。适悦资具者，谓车乘、衣服、诸庄严具、歌笑舞乐、涂香花鬘、种种上妙珍玩乐具、光明照曜、男女侍卫、种种库藏。滋长资具者，谓无寻思轮石槌打、筑蹋、按摩等事（编者注：无推求寻思之心，以轮转石槌打、筑蹋其身，令身滋长。此是按摩之法）。清净资具者，谓吉祥草、频螺果、螺贝、满瓮（编者注：瓫盛满物，以赠行人）等事（编者注：表吉祥相）。住持资具者，谓饮及食。圣财所生乐者，谓七圣财为缘得生。何等为七？一、信，二、戒，三、惭，四、愧，五、闻，六、舍，七、慧。……非圣财所生乐受用之时不可充足，圣财所生乐受用之时究竟充满。又非圣财所生乐有怖畏、有怨对、有灾横、有烧恼，不能断后世大苦。有怖畏者，谓惧当生苦所依处故；有怨对者，谓斗讼、违诤所依处故；有灾横者，谓老、病、死所依处故；有烧恼者，谓由此乐性不真实，如疥癞病（编者注：如患疥时闷极生乐，似乐实苦，妄生乐想，世乐亦然；癞为虫钻，妄生乐觉，富贵亦尔），虚妄颠倒所依处故，愁叹、忧苦种种热恼所依处故；不能断后世大苦者，谓贪、瞋等本、随二惑（编者注：根本烦恼、随烦恼）所依处故。圣财所生乐无怖畏、无怨对、无灾横、无烧恼，能断后世大苦，随其所应与上相违，广说应知。”（卷第五）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T30/T30n1579_005.xml#pT30p0299a2110）

《大智度论》说：“‘淡然快乐’者，问曰：此何等乐？答曰：是乐二种：内乐、涅槃乐。是乐不从五尘（编者注：色、声、香、味、触）生，譬如石泉，水自中出，不从外来，心乐亦如是。行等心，修梵行，得十善业道，清净无秽，是名内乐。……问曰：佛言‘涅槃第一乐’，何以言‘第三禅乐’？答曰：有二种乐，有受乐，有受尽乐。受尽乐，一切五众（编者注：色、受、想、行、识等五蕴）尽更不生，是无余涅槃乐。能除忧愁烦恼，心中欢喜，是名乐受，如是乐受满足在第三禅中，以是故言‘譬如第三禅乐’。问曰：初禅、二禅亦有乐受，何以故但言第三禅？答曰：乐有上、中、下，下者初禅，中者二禅，上者三禅。初禅有二种：乐根、喜根，五识相应乐根，意识相应喜根。二禅中意识相应喜根。三禅意识相应乐根。一切三界中，除三禅，更无意识相应乐根。是五识（编者注：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识）不能分别，不知名字相，眼识生如弹指顷，意识已生，以是故，五识相应乐根不能满足乐，意识相应乐根能满足乐。”（卷第八）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T25/T25n1509_008.xml#pT25p0120b0102）